Transcripción de la entrevista hecha por el periodista Walter Martínez al Doctor Enrique Dussel en el programa Dossier el 10 octubre de 2016 por Venezolana de Televisión. Vídeo publicado por Luigino Bracci Roa en su canal Youtube; la transcripción fue hecha por mi persona con la herramienta de software libre oTranscribe y de seguro presenta «fe de erratas» que iremos corrigiendo prontamente. Los signos de puntuación, colores y tipos de letra fueron agregados para resaltar puntos interesantes de la entrevista aparte de mis propios comentarios, como ya es costumbre, nuestra opinión está allí plasmada también, de manera adicional. Incluimos el vídeo señalado y luego la transcripción con indicación aproximada del tiempo en la grabación. Sin más que agregar les dejó la muy importante entrevista que publicamos por estos lares hoy 12 de octubre de 2016, Día de la Resistencia Indígena.
Tiempo 00:18 [Walter Martínez @WalterDossier ] Salud amigos, tripulantes de nuestra querida, contaminada y única nave espacial, la misma que desde la última vez que nos vimos por estos medios por supuesto ha dado otra vuelta sobre su eje imaginario y también, por supuesto, sigue generando acontecimientos en pleno desarrollo. Y si no me ven de pie en el mapa es que tenemos una entrevista y en este caso, interesantísimo invitado.
00:46 [W.M.] De una vez y para que lo «ponche» nuestro director, está con nosotros Doctor, profesor y todo lo que quieran agregarle en materia académica, @EnriqueDussel, filósofo de los pueblos del sur, en una pequeñísima y atrevida definición que no le hace justicia a un curriculum [vitae -Nota del Transcriptor-] del cual si se los leo completo se nos acaba el programa pero a priori…
01:08 [W.M.] Nació Enrique Domingo Dussel Ambrosini el 24 de diciembre, Nochebuena de 1934, departamento de La Paz, Provincia de Mendoza, en la hermana República Argentina, es un académico, filósofo, historiador y teólogo, naturalizado mexicano, fue rector interino de la Universidad Autónoma de la Ciudad de México, es reconocido internacionalmente por su trabajo en el campo de la ética, la filosofía política, la filosofía latinoamericana y en particular por ser uno de los fundadores de la filosofía de la liberación… Estábamos acostumbrados a la teología de la liberación pero aquí tenemos la filosofía de la liberación. Es un pensamiento, corriente de pensamiento, de la que es él el arquitecto, habiendo sido tambien uno de los iniciadores de la teología de la liberación. Ha mantenido diálogos con filósofos como -ajústense los cinturones- Carl Otto Appel, Gianni Vattimo, Emmanuel Lévinas, Adela Cortina, (siguen otros nombres -Nota del Transcriptor-). Su vasto conocimiento en filosofía política, historia y religión plasmado en más de 50 libros y más de 400 artículos, muchos de ellos traducidos a más de 6 idiomas lo convierte en uno de los más prestigiados pensadores filosóficos del siglo XX, y ha contribuido ciertamente a la construcción de una filosofía comprometida y ha sido crítico de la modernidad apelando a un nuevo momento denominado transmodernidad. También ha sido crítico del helenocentrismo y del eurocentrismo, y del occidentalismo y defiende la postura filosófica que ha sido denominada bajo el rótulo de giro descolonizador o giro descolonial. Investigador nacional emérito; si seguimos con todos los elementos que pudiéramos agregar, Maestro, nos quedamos sin programa… Tiene un currículum absolutamente envidiable… Y el aquí y el ahora, usted que es un hombre de pensamiento comprometido ¿Cómo ve la geopolítica, la realidad actual sobre, por ejemplo, la Patria Grande Latinoaméricana y Caribeña, o la renacida tensión este-oeste ahora entre Rusia y los países OTAN, el papel impresionante, imparable de China, solo por poner alguna barajita sobre la mesa. La palabra es suya.
03:29 [Enrique Dussel] Si me podría situar en lo que es su especialidad justamente y que tanto me encanta este programa lo he visto muchas veces y da la casualidad que tengo una manera de pensar muy parecida. El primer capítulo, en un libro publicado en el Fondo de Cultura Económica se llama «Geopolítica y Filosofía» y entonces hablo como el pensamiento filosófico se despliega en el tiempo y en el espacio y la pregunta que me hace yo podría empezar a hablar más bien a un nivel político, económico. Pero me gustaría, si me permite, situarnos en lo que me has citado un poco grupo de gente a Venezuela y estamos haciendo un seminario sobre el pensamiento descolonizador y aún en relación al marxismo mismo, porque Marx es un hombre del siglo XIX y es un hombre de su época y como era muy influenciado por Hegels tiene una cierta visión de la historia y era inevitablemente eurocéntrica él no conocía mucho lo que pasaba porque su época no lo conocía: China, la India, el mundo musulmán, África, América Latina misma…
05:04 [W.M.] Las comunicaciones ciertamente no lo permitían…
05:06 [E.D.] Ya había comunicación pero había falta de información por una parte pero por otra parte había un mecanismo muy propio de eso que llamamos modernidad, y para que valga la metáfora, es como si en la computadora, yo leo un archivo de la computadora, lo aprendo, hago un resumen y después lo desconecto. Pero no sólo lo desconecto sino que lo olvido, pero no solo lo olvido, sino lo denigro después. Es decir, por ejemplo, la China fue muy utilizado en Europa en el siglo XVIII. La revolución Industrial era imposible sin la intervención de China que empezó antes que Inglaterra la Revolución Industrial, (…) en este momento muchos autores están trabajando como surgió esa Revolución en China qué maquinarias usaron, cómo de ahí pasaron a Inglaterra y el mismo Adam Smith habla glorias de China en el origen de las riquezas de las naciones. Si uno lee el libro en castellano del Fondo de Cultura Económica y va al índice de China hay muchísimo; y él dice: un magnate chino va con una corte de gente y un rico inglés va solito por la calle, es decir…
06:38 [W.M.] Y allí dicen que Inglaterra comerció con opio y obligó casi a los asiáticos a que consumieran eso…
06:41 [E.D] Eso ya en 1830 y es más cuando no tenía nada que venderle y entonces le vendió opio que producía en la India y entonces le inventó un producto porque desde el siglo XVI hasta el XVIII Europa no le pudo vender a China nada y al comienzo compró con nuestra plata, la plata americana se acumulaba en España pasaba a Flandes y de allí iba terminaba a China porque la porcelana, el gran producto de la aristocracia de todo el mundo.
07:16 [W.M.] Y por algo le llaman «chaina» ¿no?
07:19 [E.D] «Chaina» en inglés, entonces, desde el Zar hasta todos los reyes europeos, el mismo rey inglés, pero también los reyezuelos, diríamos así, eh, del África y hasta América Latina, todos tomaban sus desayunos y sus comidas con la porcelana y el vestido de toda la aristocracia del mundo desde el obispo en Roma hasta todos, era la seda y así muchos otros productos, la «chinoarí» era , «secreters» o mesas, muy decorados a la china y hasta el «laisser faire» de la eh política liberal que dice «deje usted hacer al mercado»…
08:08 [W.M.] «laisser faire, laisser passer«.
08:09 [E.D.] Viene de una traducción china que concebían el poder como no actuar en la medida en que todo funcionara bien le llamaban el diagnóstico de las fuerzas en, eh, contradicción, Chi (Creemos que se quiso referir al Yin y Yang -nota del transcriptor-) entonces la gran estrategia para un emperador chino, (imperio) que se fundó en los 220 y duró hasta 1912, con lo cual duró diecinueve, veintiún siglos sin interrupción, aunque hubo mongoles que tomaron china y demás pero una o dos generaciones de mongoles nacían chinos no tenían mucha cultura, entonces realmente los chinos tenían un poder gigantesco. Europa leyó ese archivo, lo desconectó y luego inventó todo lo que había tomado de China y así muchos otros. Eh, hay un trabajo de Menzies que se llama «1434» y muestra que parece que hubo un legado del emperador chino a Eugenio IV en Florencia y entonces llegaron escritos chinos, libros impresos en papel en 1434 como cuarenta años que Gutenberg va a descubrir la imprenta. Me tocó estar en Maguncia en Alemania en un instituto y allá abajo había una estatua de Gutenberg porque él en Maines descubrió la imprenta, y, y (sic) imprimió parte de la Biblia en la catedral de Maguncia; entonces lo veía (la escultura) todos los días para tomar el café y salir a la Universidad. Pasa por ser el inventor de la imprenta lo que pasa es que los chinos en el siglo VIII ya habían descubierto la imprenta y en el (siglo) VI el papel y en el (siglo) IX tenían papel moneda y cuando, eh, Marco polo lo metieron preso a la vuelta de su gran estadía en China, en Génova, estaba en la cárcel, pero a otro compañero de cárcel le quería explicar cómo pagaban los chinos pero no podía decir era, pagaba una especie de pergamino porque no sabían ni lo que era el papel (en este punto aclaro que ya los europeos conocían el papel desde los años 1100 y Marco Polo vivió en 1300 lo que es cierto es que 200 años antes de cristo ya en China se fabricaba papel y hasta se sabía por escrito, ya estaba grabado el proceso de manufactura para generaciones venideras -Nota del Transcriptor-).
10:24 [E.D.] Se había adelantado mil años a la producción de papel moneda que en Europa empieza prácticamente en el siglo XVIII o XIX. O es decir, Europa va a tomar de otras culturas y esa modernidad que parecería un invento gigantesco se empieza estudiar de nuevo. Y a eso le llamamos la descolonización epistemológica y es una geopolítica del conocimiento.
10:57 [W.M.] Maestro usted sabe que este programa, tiene el orgullo de tener el mismo nivel de audiencia -que es record- en todas las categorías socioeconómicas. ¿Podría en beneficio de algunos integrantes de nuestra audiencia explicar lo que usted y yo sabemos es la epistemología?
11:13 [E.D] Ah, bueno; epistemología es lo que llamamos ciencia, en griego EPISTEME significa la ciencia: ciencia matemática, astronómica, biología; pero también es la filosofía, es la historia, es la gramática, es la economía, es la política. Son las ciencias que se enseñan en la universidad entonces la modernidad va a ser todo un manejo de una interpretación de la realidad. Y van a, realmente, aunque parece tan extraño inventar la historia que nosotros estudiamos en todos los colegios: primarios, secundarios universitarios, pero no es Venezuela ni en América Latina yo he dado conferencias en África, en Kenia, en Sudáfrica y todo el mundo tiene la misma visión de la historia: antigüedad, edad media, edad moderna; pero eso está, lo hacen también en la India, lo hacen en todo lugar de Europa, en Estados Unidos, se ha universalizado, entonces uno pregunta ¿quién inventó esta periodización en la que Europa es el centro de la historia?
12:32 [E.D] Tiene dos siglos nada más, lo inventaron los románticos alemanes a fin del siglo XVIII y Novalis tiene un texto que dice «nosotros inventamos la antigüedad» uno dice ¿cómo lo inventó? No, Inventó el concepto de antigüedad, ellos dicen: la civilizaciones empiezan por la China pero es lo más infantil, la libertad es el emperador y todos los demás son todos obedientes, pasa la india, pasa los persas, pasan los griegos a los romanos la antigüedad pero la culminación de eso es la edad media y la edad media culmina en la modernidad. Y esa historia, que es una historia eurocéntrica, han logrado que la estudie toda la gente en el mundo en las universidades venezolanas, igual que las mexicanas, todas enseñan esa historia y están formados en eso y que decir que por ejemplo la filosofía, la máxima responsable de ese eurocentrismo porque dice que la filosofía empieza en Grecia y de allí pasó a romanos y llega, no, al siglo XIII en Francia y luego Descartes y el primer filósofo moderno y seguimos.
13:53 [E.D] Una invención porque Herodoto, Platón, Aristóteles dicen nuestra filosofía viene de Egipto, pero Egipto tenía ya expresiones filosóficas hace 50 siglos, 26 siglos antes de Aristóteles ya estaban haciendo filosofía y por eso es que los mismos atenienses decían nuestra filosofía es muy antigua porque viene de Egipto. Atenas es una colonia de Sais que era una ciudad egipcia, y Palas Atenea que era la diosa de Atenas es la diosa de Sais que era una ciudad egipcia; debo decir de cultura negra, es decir, los grandes faraones, Tutankamon y demás eran negros, venían del sur del África y entonces ellos veían a los blancos de Grecia, les llamaban colorados, razas de bárbaros, el ser humano era negro, no, y tenemos que estudiar las cosas de otra manera pero lo más interesante es que la modernidad, que es nuestro problema, porque la hemos sufrido, como es su comienzo, y entonces por eso yo quería usar un poco un mapa para que sus oyentes que están habituados por sus exposiciones además…
15:24 [W.M.] Le entrego mi puntero como se entrega el sable…
15:30 [E.D] Mire, eh.
15:32 [W.M.] Y el mapa es suyo.
15:33 [E.D.] Muy bien, vamos a mostrar esto.
15:39 [E.D.] Europa latino germánica estaba dividida en Yugoslavia porque esta parte del imperio Bizantino y esto en el Imperio Latino, es decir que cortaba aquí un poco en Polonia y los paises bálticos. Esto era Europa, ahora, esta Europa, en la edad media estaba en la edad obscura se dice, no. ¿Por qué estaba en la edad obscura? Porque aquí había un muro, los musulmanes, el imperio otomano sitiaba Viena hasta el 1688 y en el sur Granada había sido hasta 1492 parte de ellos, pues decir Europa estaba cortado del sistema que comprendía el Magreb que es la actual eh, ehe,
16:43 [E.D] …Marruecos, pero Marruecos y España en el gran Califato de Córdoba en la edad media y después viene el, el, el reino de Fatimita en egipto y aquí en el centro sobre el Eufrates estaba Bagdad…
17:04 [W.M.] Y sigue estando…
17:04 [E.D.] Y sigue estando pero mire el problema, la historia del siglo XXI y XXII no va a poder dejar decir que los bárbaros del siglo XXI destruyeron, destruyeron a Bagdad…
17:22 [W.M.] Debo decirle lo mejor que yo pude ver por allí, tuve que cruzar en la época de la guerra fría el «Charlie check point» de Berlín cuando estaba dividida, para ir a verlo en Berlín oriental pero eso fue los alemanes que se llevaron todo lo que pudieron antes de que los dividieran ¿no?
17:39 [E.D.] Claro pero de todas maneras los árabes venían de esta región, ocupaban todo esto, Turquía, Constantinopla la habían tomado en 1453 estaba en Estambul, el imperio otomano ocupaba, Bulgaria, Rumania y, y estaba completamente en esta zona y luego esto era el califato de Bagdad y Afganistán era un reino también. Los mogoles estaban en la India y después estaban los sultanatos de, Sudáfr… del sudeste asiático y llegaban hasta la isla de Mindanao en Filipina que eran musulmanes de tal manera Colón cuando pensó que iba de ir al Asia porque él conocía que había el Atlántico ni nada, se llevó un traductor del árabe y del hebreo porque pensó que iba encontrar musulmanes no estaban tan mal informado, ahora mira lo que era el mundo árabe musulman era TODO ESTO y Europa era esto. Setenta millones de habitantes aislados y en cambio la China tenía ella sola ya 150 millones, la India también tenía 150 y el mercado mundial desde el año 400 hasta el 1800 estaba en esta zona, y toda Europa estaba completamente separada. Quiso por las cruzadas ir al centro del sistema para poder conectarse con las caravana pero los árabes eran muy fuertes, lo rechazaron. ¿Luego que le quedaba a Europa? Salir por acá y salió por el Atlántico, y entonces la propuesta (…) de los portugueses se fueron al África y lentamente llegaron por allí pero en el fondo tenían la visión de Eurasia.
19:37 [E.D.] Pero Colón le cayó en manos unos mapas venecianos que Miller va a dibujar cartográficamente en 1506 donde había un error porque América del Sur estaba dibujada al sur de la China, era la «cuarta península arábiga» pero hay dibujos de 1487 entonces había una peninsula que le llamaban la península del dragón porque esto tenía una forma de un dragón ¡y los chinos lo conocían!
20:16 [E.D.] La segunda península era el sudeste asiático, la India y la Arabia Saudita. Entonces Colón convence al fin a los reyes católicos que en enero (1492) conquistaron Granada y en marzo ya liberados un poco de luchar contra los musulmanes le dan el permiso para ir a unas islas perdidas del mar oceáno pero no perdían nada porque le dieron tres carabelas de segunda categoría (de hecho eran dos calaberas y una nao -Nota del Transcriptor-), total si éste se moría en el océano no habían perdido. Lo cierto que ahora y en un casi record llega a la Bahamas pero lo más interesante que Colón escribe en el, en el, diario de a bordo, estoy cerca de las tierras del Gran Kan. Y el Gran Kan eran todos los reinos de la Siberia entonces, él creía que había llegado acá a la China pero eso era en el primer viaje. En el cuarto viaje, 1503, llegó a Panamá y los indígenas le dijeron que del otro lado hay un mar entonces le puso el Mar del Sur y escribió: estamos a diez días de navegación del (río) Ganges.
21:35 [E.D.] ¡Es decir él creía que estaba en la península aquí y que en diez días iba a llegar a la india! ¡Y estaba en Panamá! Americo Vespucio dice que salió en nombre de Portugal dijo un nuevo mundo pero salió a la cuarta península y llego al Brasil se fue para abajo, paso el Ecuador y uff esto era más grande de lo que pensaba y llego hasta la Patagonia y vio los huellas de los indios que se ponían cueros en los pies y dijo estos son los gigantes y dijo un nuevo mundo, ¡pero no era América todavía!
22:13 [E.D.] Lo cierto es que la pequeña Europa de pronto en un siglo multiplica por tres su territorio y tiene millones de indígenas los que quedan después de la devastación que trabajan (esclavizados -Nota del Transcriptor-) para Europa, el mundo árabe, China, la India no tiene estos recursos nuevos y después en 1546 descubre grandes minas de plata, las más grandes de todo el Potosí en Bolivia. 20 mil toneladas de plata (10,2 millardos de €, al precio actual -Nota del Transcriptor-) en el siglo XVI, esto devalúa la plata en todo el mundo.
22:51 [E.D.] Entonces cuando yo voy a los árabes les digo ¿ustedes que les pasó? NO SABEN LO QUE LES PASÓ. ¿QUÉ PASO QUE DESAPARECIÓ EL MUNDO ÁRABE? Le digo mire simplemente los árabes eran el centro del mundo, antes, ahora los océanos son el centro del mundo y ustedes han quedado rodeados adentro, además la moneda que tenían se devaluó. Entonces 100 monedas en el 1500 y en el 1600 valía 1: América Latina explica la decadencia del mundo árabe; ¡no lo habían pensado pero es notable! Entonces yo les digo a los árabes le preguntamos como no había descubierto América que lo tenían a un paso, entonces se explica que nunca lo han pensado.
23:39 [E.D] Esta expansión de Europa a América es el comienzo de la modernidad, esta Europa subdesarrollada, periférica del gran continente euroasiático, fuera de las caravanas, científicamente en cero. En Bagdad estaba el centro de la sabiduría, la matemática, todos usamos los números árabes, la gente dice ¿porque le pusieron árabes? Porque en Bagdad había la gran escuela matemática, la aristotélico.
24:17 [E.D.] Alepo, Trípoli, no sale Alepo, lo están bombardeando hoy. En el siglo octavo (el trabajo de -nota del transcriptor-) Aristóteles llegó a Alepo traducido del griego al árabe y allí empezó Aristóteles a funcionar en Alepo que era el mundo árabe, era el pensamiento científico, matemático, astronómico y entonces aquella cultura era centro de la historia pero se concretará después con China y la China tomará el relevo. Europa estaba fuera del sistema pero ahora con nosotros, colonial, va surgir la modernidad.Entonces nuestra hipótesis de trabajo esta revolucionando el pensamiento porque nunca se habia planteado así, es una red que hay latinos en Estados Unidos, en Bekerley (…) latinos que mucha gente en América Latina, pero también en Europa, y ahora se expande por el África: en tres semanas tengo que ir a Delhi, están leyendo nuestras cosas (…) pues hicimos hace dos meses un seminario sobre descolonizacion del pensamiento, no, en Pretoria en Sudáfrica, y, ¿y por qué en Pretoria? La universidad en Pretoria estaba en huelga ¿entonces para qué? para descolonizar la universidad en África, debían tomar temas latino, latinoamericano en África ¿sabe porque? porque claro, en Sudáfrica, estaba el apartheid y todo aquello… el pobre Mandela estuvo 27 años preso salió un hombre extraordinario, reorganizo el país y toda la élite política es afro pero todo el mundo económico, el Boers, es blanco…
26:21 [W.M] Los Boers tienen además la bomba atómica…
26:25 [E.D.] Arma; y y el pueblo es afro negro y esos estudiantes están estudiando una visón europea de su propia historia porque la historia es el instrumento que empezó a destruir las otras tradiciones e impuso su historia como historia como historia universal y entonces hasta, a traves del marxismo, porque la Revolución china, eh, marxista de Mao en China aunque la verdad que él conocía a Wang Yangming, quien era un confuciano y muchas veces decía Marx pero era lo que decía Wang Yangming, porque era un maestro de escuela pero que sabía sus tradiciones….
27:16 [E.D.] Sin embargo moderniza china y creen que el pueblo anterior es burgués y la Revolución Cultural destruye el pasado y entonces la China que había sido todo un esplendor durante 20 siglos de pronto se quedó sin historia… Ahora me decía la otra vez Walter Muñoz un colega, que están haciendo dos mil museos en distintos puntos de China para recuperar su historia…
27:45 [W.M.] ¿Tan así se la borraron a los chinos?
27:49 [E.D.] Mira he estado en Pequín y se muestra un lugar donde estaba la dinastía Ming y a mi me llamó la atención era todas paredes y ninguna decoración, parece una cosa franciscana, ¿Uy, que eran estos? No lo que pasa es que la Revolucion Cultural quemó todo, ja. Y si no lo quemaron lo descartaron como cosa redimida, pero no sabían lo que habían hecho antes y ahora si ya lo van recuperando.
28:23 [E.D.] Pero entonces el tema es que durante tres siglos España primero pero después pasó hacia el norte usufructuó América Latina pero en África y el Asia tenían unos puntos en Angola, en Mozambique, pero no había hecho la conquista territorial. Eso va a ser en África a fines del siglo XIX y la India por ejemplo va a ser ocupada en 1780 es decir que prácticamente XVIII y es con la Revolución Industrial porque el África y el Asia tenían caballos y tenían armas de hierro, pero nuestros indígenas no tenían caballos ni armas de hierro…
29:05 [W.M.] Ni tenían cascos, tenían cascos…
29:10 [E.D.] Ah claro tenían la misma …
29:11 [W.M.] No, no los que manejaban el hierro y ese era un fenómeno en el campo de batalla.
29:15 [E.D.] Claro, total los Hoplitas entre los griegos pero también ellos por supuesto y entonces no pudieron hacer las colonias hasta la Revolución Industrial, ahí si les ganaron porque tenían armas ahora de fuego y tenían, empezando a tener barcos de otro tipo y entonces ocuparon el África y Asia…
29:37 [W.M] ¿Y el papel del imperio británico ahí?
29:39 [E.D.] ¡Fundamental! Porque aquí lo que llamamos nosotros la diferencia imperial, va pasar de Portugal y España a Flandes porque los holandeses van tomar parte del Brasil, van a tomar las colonias de Angola, van a llegar hasta Japón, entonces los holandeses…
29:59 [W.M.] Y hasta algunas islitas en el Caribe, tenemos seis al frente…
30:00 [E.D.] Bueno Curazao, y demás , ([W.M.] Bonaire, Aruba y Curazao), claro y ahí interesante, ahí por ejemplo en Curazao hay un «wall street» y había judíos pero eran los judíos expulsados por los reyes católicos de España que se fueron a Portugal, se fueron a Flandes y están en Curazao y esos mismos se fueron en la nueva …. diríamos Holanda y fundaron Nueva Amsterdam pero cuando los ingleses vencieron a los holandeses se transformó en «New England» y en «New York» entonces los judíos de «New York» que eran Nueva Amsterdan vienen de España eran sefarditas, y eran mas antiguos que los anglos…
30:43 [E.D.] Ahora, claro los judíos también es un clan comercial que tiene 25 o mas, 30 siglos que empieza desde el exilio de Babilonia y se va extendiendo , no.
31:02 [W.M.] Es toda una cultura que no se por qué no se subraya suficiente en los textos modernos ¿que paso ahí, cuál es su opinión?
31:07 [E.D.] ¿Cual?
31:08 [W.M.] La influencia del pueblo judío en todo esto y sus intereses.
31:12 [E.D.] Mire Kautsky en un libro que se llama «El origen del cristianismo» dice algo muy interesante, dice: en el exilio en Babilonia los judíos dejaron su tierra y para recordarla la escribieron allí escriben lo que se llama el Antiguo Testamento.
31:32 [W.M.] El paraíso, la leche, la miel…
31:35 [E.D.] Era la ley, los libros históricos, los profetas y los salmos, todo aquello, la Biblia diríamos. Pero después se perdieron en el Imperio Persa y cuando vinieron los griegos se extendieron por todo el Imperio Griego que llegaba hasta Lindo y cuando llegaron los romanos se extendieron por el Imperio Romano, y entonces siguieron ellos siendo grandes comerciantes…
32:04 [W.M.] Y se adaptaron a cada una de las cadenas de mando…
32:05 [E.D.] Claro y además mire qué interesante: como ellos adoraban un dios Yavhé del Israel primitivo, lo seguían adorando en sus sinagogas en todas partes y entonces ese dios propio está en todas partes; era un dios universal: de all sale el monoteísmo de Israel de donde va a salir el cristia…
32:25 [W.M.] El cristianismo…
32:26 [E.D.] Porque, porque, en todo lugar habían otros dioses pero el de ellos estaba en todas, en fin una historia que también se puede…
32:35 [W.M.] Apasionante…
32:36 [E.D.] Pero esta modernidad es el tema porque la pequeña Europa parte después a Flandes y después Inglaterra vende, vence… ahora la posición de Inglaterra es fundamental. Inglaterra y japón son las dos islas de eurasia(sic) y Inglaterra(sic) era un país poco poblado con una monarquía muy débil y entonces el continente estaba en lucha de religiones y todos huían a Inglaterra y ahí nadie atacaba porque era una isla perdida pero en el nuevo geocentro politico moderno es el Atlántico Norte que descubrió Colón pero este era el Atlántico Tropical y el de Brasil es de Portugal a Brasil porque las corrientes (marítimas) van así entonces no podían andar por aquí tenían que ir a Brasil y de ahí recien iban a Africa y llegaban hasta el Japón los, los portugueses.
33:40 [E.D.] Entonces la modernidad fue una expansión lenta de Europa que con la Revolución Industrial se impone a todo el mundo. Pero el tema nuestro es que imponen una narrativa, pero una narrativa que es retórica, o es decir, va a demostrar que Europa y eso es Hegels explícito: dice Hegels «la historia va del este hacia el oeste»; GEOPOLÍTICO, y Europa es el centro y el fin de la historia universal. Y entonces la antigüedad es el fundamento de la edad media, una edad dificil y luego es la modernidad donde espíritu germano eclosiona como espíritu universal y todavía en la Ilustración dice el sur de Europa era -porque no hacen la Revolución Industrial- Grecia, Italia, España, Portugal se quedan en el (mar) Mediterráneo; el norte de Europa va a ser ahora industrial y ahí Iinglaterra va a ser el centro porque es una isla entonces son puros puertos y es una isla donde, eh los (..) presbiterianos, Glasgow, Estocolmo, NO ESTOCOLMO, NO eh … no importa…
35:13 [E.D.] Los calvinistas son muy importantes…
35:16 [W.M.] (interviene [W.M.] muy brevemente)
35:21 [E.D.] Calvino se las arregla para hacer una interpretación de la Biblia que impedía a los cristianos y a los judíos dar préstamo al hermano porque no había que explotar al hermano; pero entonces en la edad media por ejemplo un cristiano no podía prestar a un hermano pero un judío no era hermano entonces le asignaban la función de que él prestara, o es decir lo enriquecieron los judíos para cumplieran esa función pecaminosa, no. Pero Calvino se las arregló para cambiarse ese texto del Deuteronomio: él dijo «no, se puede prestar el 5 por ciento» y con esta variación ya el cristianismo podía empezar a prestar dinero y ya podía empezarse a coordinar con el capitalismo. Pero no es extraño que Adam Smith es un calvinista y es quien escribe el primer libro de economía clásica y entonces es un cristianismo que se adecua al capitalismo o más es un cristianismo que inventa la teoría capitalista con Adam Smith pero eso se cumple en Inglaterra. Inglaterra desde Cromwell logra ser una revolución porque el estado inglés era muy débil entonces la burguesía tomó el poder siendo minoría, el mundo era feudal pero desde el estado impusieron el capitalismo en Inglaterra, se desarrolló y eso duró hasta la Segunda Guerra Mundial, que va a venir Estados Unidos, que va a ser el nuevo estatus. Pero entonces esta modernidad es para nosotros el problema que tienen un discurso histórico, científico y demás que tapa todos.
37:16 [E.D] En la historia «hegeliana», América Latina no entra, estamos fuera de la historia, porque el sur de Europa queda descalificado y ¿qué decir las colonias del sur de Europa? PEOR TODAVÍA, somos colonia de algo que desapareció de la historia; entonces decir que España era un país moderno en el siglo XVI, el más importante de la Europa nadie lo cree. Pero fueron los españoles con la plata del Potosí de Zacatecas que pagaron una gran escuadra y ahí en Sicilia cerca de Catania vencieron a los turcos en Lepanto.
37:56 [E.D.] Yo he estado ahí: habían unas cosas, decía 1571 Lepanto digo yo ¡ah, ya! descubrieron Potosí en 1546 y 25 años después pudieron hacer una escuadra: ya tenían plata y liquidaron a los turcos en el Mediterráneo. Entonces la modernidad es nuestro problema porque hoy en Venezuela, en México, en Argentina, en América Latina, toda la élite blanca es eurocéntrica y (…) esa visión de la historia, esa visión de la filosofía, de la ciencia es la propia y creen que es de ellos ¡y nuestra! Entonces nuestros estudiantes quieren ir donde -un nuevo poder- los Estados Uunidos para sacar doctorados, vuelven ganan concursos y cada uno compite por a ver quién es más eurocéntrico que el otro ¡y no conocen nada América Latina!
38:57 [W.M.] Ese es un temazo, perdóneme la expresión, quisiera que usted con su autoridad académica abundara en ese tema, ese desarraigo intelectual, esa orientación que va negando las propias raíces…
39:12 [E.D.] Es tremendo porque nuestra universidad y por eso en Venezuela gran parte de la gente que no entiende lo que puede significar, eeh, una liberación de un pueblo, es despreciado por un cierto racismo blanco, por un cierto machismo también, que es también colonial; pero sobre todo es intelectual porque nosotros damos becas para ir a Europa, estudian allá sacan doctorado, vuelven y hacen un concurso, ganan el concurso y van a enseñar lo que aprendieron, y van a enseñar lo que dicen Kant pero Kant vivió Tsaritsyn -aquí se llama Stalingrado- que era parte de Lituania y ahora es Rusia; pues se vivía en el (mar) Báltico, para entender el mundo de Kant hay que reconstruir muchas cosas porque hay que ir al siglo XVIII el Báltico… de paso mire el próximo año 2017 va a hacer el 500 aniversario de la reforma luterana y Lutero puso las 95 tesis en Wittenberg y yo dí una conferencia como a 50 teólogos alemanes, norteamericanos de Yale, y brasileños donde hay muchos luteranos y les hice una historia y entonces les dije mire si no se hubiese descubierto el Atlántico y América Lutero hubiese sido un «ereciarta» (creemos que él quiso decir «ecleciasta» o, mejor dicho, «eclesiástico» -Nota del traductor-) de segundo en Europa sin significación.
40:52 [E.D.] Me miraron. Digo el norte de Europa no se podía separar de Roma porque después de aquí estaba la nada, estaban los osos polares, entonces o se comunicaban con Roma o quedaban fuera del mundo. Todo el comercio iba a Italia que era como la penetración al Mediterráneo, Amalfi, a Génova, a Venecia, y ésto iban hasta Antioquía y allí salían las caravanas por la ruta de la seda hasta llegar a China. Entonces el Mediterráneo era el centro de Europa, el sur, y había una iglesia muy poderosa; mire lo que voy a decir ahora: cuando se descubre el Atlántico el Báltico se conecta al centro geopolítico y dice «no necesito a Europa» y se hace luterana, pero entonces mire surge algo que nadie lo piensa: surge la iglesia católica . La iglesia católica no es la medieval, es una iglesia moderna se funda en Trento…
42:00 [W.M.] Se funda en el Concilio de Trento …
42:03 [E.D.] Trento , 1560…
42:06 [W.M.] ¿Con qué, con qué argumento puede desarrollar usted esa idea que es muy interesante? ¡De Trento para acá!
42:12 [E.D.] Claaaro, porque Roma estaba en el centro del Mediterráneo, era el centro de Europa, porque estaba en el sur (el Mare Nostrum interrumpe [W.M.] ). Una vez que descubren el Atlántico es la muerte del Mediterráneo. Un gran historiador Rodel de la escuela de los Annales escribió «Felipe II y el Mediterráneo» y mucho. Pero un alumno del que fue profesor de en la Sorbona se llamado Pierre Chaunu y escribió 7 tomos «Sevilla y el Atlántico» y entonces yo me di cuenta que allí había algo: la modernidad en la muerte del Mediterráneo y el nacimiento del Atlántico ¡y mire Inglaterra queda bien situada! Antes era Roma ¡pag! un cambio total y el norte de Europa se hace industrial y se hace luterana etcétera, no deja de ser cristiandades, se puede decir que es una inversión del cristianismo, porque el cristianismo que nace en el Medio Oriente es crítico al imperio y el fundador del cristianismo lo pusieron en la silla eléctrica ( «de esa época» -Nota del transcriptor-) era la cruz… Era un signo religioso, allí estaba Espartaco…
43:34 [W.M.] Era un signo denigrante en ese momento.
43:34 [E.D.] ¡Total! Después de tres siglos esos cristianos estaban presentes sobre todo en Turquía y en otras partes y Constantino cuando se dividieron en cuatro partes el imperio aunque estaba en las Galias venció al otro y después a Licinio y se hizo emperador y se dio cuenta que los cristianos eran muy numerosos y les dió libertad, y después se apoyaron en los cristianos y dejaron Roma y hicieron(sic) la capital de la imperio en Constantinopla y entonces el peso se vino acá. Pero ahora los cristianos….
44:06 [W.M.] Y Estambul, Constantinopla, esa dualidad…
44:11 [E.D.] Claro, cuando los otomanos tomen Estambul ese va a ser un imperio y eso es lo que va sitiar Europa. Pero lo interesante es que los cristianos que habían perseguido al imperio porque tenían esclavos y todo ahora los justificaban…
44:25 [W.M.] Sobre todo en la América… de cuando andando el tiempo…
44:31 [E.D.] Pero es la primera inversión es la cristiandad del Mediterráneo. Roma se hace cristiana, y por lo tanto el fundador crucificado ahora aparece en los alíos en la santa sofia crucificado pero sin sangre como un rey…. Ya no es el crucificado, era justo el rey, lo contrario. Pero esa es la primera inversión , la cristiandad o el cristianismo se invierte. Con España va haber la segunda inversión. Porque ese cristianismo de todas maneras que va a ser avasallado por los árabes porque les va a quitar todo el norte de Europa, África y toda esta parte, se va a quedar arrinconada. Con Ámerica entonces justamente hace una segunda inversión, ya no es solamente el cristiano el que apoya a un Estado sino que apoya a un imperio con colonias y nosotros somos una contradicción porque somos colonia de un imperio que es cristiano, pero también somos cristianos pero de segunda.
45:48 [E.D.] Ya no se entiende nada y yo digo siempre…
45:51 [W.M.] Y que además, ser de segunda es la negación del cristianismo…
45:53 [E.D] Un indígena de Chile -un misionero predicaba cosas- entonces puso una crucificción, pintó, puso en la cruz a un indio y el soldado era español: entonces el misionero dice «¡No, no, Jesús no era indio!». Y le dice usted me dijo que Jesús era inocente y era un hombre bueno y luchaba por la gente ¡psss, era un indio! Y usted me dijo que eran los soldados romanos que mataban al justo ¡si nos están matando a nosotros! Pues es decir que ése entendió el cristianismo.
46:32 [E.D.] Pero tenía entonces que invertir la cosa de nuevo…
46:37 [W.M.] Extrapoló… (interrumpe [W.M.] muy brevemente)
46:40 [E.D.] Pero claro bueno, entonces para nosotros el tema es descolonizar la interpretación de la historia y de la filosofía por ejemplo. Porque Hegels de 1818 al 31 cuando era profesor en Berlín hace una visión de Europa y una visión de la filosofía que es el primero en que Europa queda como centro y fin de la historia y eso se lo cree todo el mundo y aún aquellos que están en contra de Europa y cuyas aspiración es llegar a ser como Europa para vencer a Europa. La misma Unión Soviética, el Zarismo, era una Europa periférica cuya ideal era superar a Europa y… y muchas veces los líderes de la Unión Soviética decían «vamos a superar Europa» ese era el ideal. Pues entonces, que sí, que ya habían asimilidado la modernidad, y eran modernos porque ya estaban funcionando según ese mito de la modernidad.
47:42 [W.M.] Llegaron hasta la mitad de Berlín ¿no?
47:44 [E.D.] Claro. Entonces es un tema novedosísimo y que interesa a todo el mundo, porque todos fueron negados en su historia y sufrieron un colonialismo. La China no fue colonia -militar- y si en parte porque tuvo (invasión) de Japón, tuvo Francia y tuvo también, pero era inmenso y resistió. Pero si fue colonizado epistemologicamente, es decir científica, universitariamente; y nuestros profesores después de estudiar en Europa vienen (y enseñan -Nota del Transcriptor-)… pero si un estudiante quiere empezar a estudiar la historia propia y llega a querer hacer un doctorado sobre un pensador colombiano o venezolano entonces los profesores dicen aquí no hay ningún especialista no puedo hacerlo tiene que hacerlo sobre un autor norteamericano o europeo no se pudo formar… y si no se pudo formar ahí ¿donde se va a formar?
48:50 [E.D.] ¿Quién va a recuperar nuestra historia y quién va a hacer una historia que nos permita desarrollarnos ante este enorme peso? De esto que que llamaríamos geopolítica del conocimiento, ¿se da cuenta? (…) no a nivel económico. No a nivel militar -por supuesto que Estados Unidos es el poder militar y nosotros no podemos hacer nada-. No aun nivel… pero a un nivel teórico, científico, también nos domina.
49:26 [W.M.] ¿Qué papel juegan los modernos medios de comunicación que son masivos e internacionales?
49:31 [E.D.] Claro. Y todas los grandes mitos, referencias, todos, eh, son eurocéntricos entonces partimos de los griegos que es una invención alemana romántica, que piensan que ahí se originó, después pasó a Roma, pasó a la Edad Media y culminó en París y después Amsterdam… está en Bélgica, esta allí en Holanda y Descartes es un filósofo -el primero- pero escribió el discurso del método en 1636, un siglo y medio después es el descubrimiento de América; entonces los grandes problemas filosóficos no fue ese, era cuando llegaron a América se dijeron: estos indios son seres humanos, es un tema filosófico fundamental Porque ¿son hombres o no son hombres? Dijeron «sí son pero sus costumbres los han vueltos bestiales». Entonces son como niños y entonces el mismo Kant a va a definir la Ilustración; va a decir la Ilustración es una salida y un estado de inmadurez -era como el indio- pero el mismo inmaduro no quiere civilizarse, se opone y ¿qué significa civilizarse? Entonces dice Hegeles: los ingleses se transformaron en los misioneros, una palabrita religiosa, de la civilizacion en el mundo.
51:07 [E.D.] Y entonces ahí estamos, entonces, el problema es que ahora estamos…
51:14 [W.M.] Esos misioneros llevaron la droga a china, me acuerdo a veces me acuerdo de citar eso porque lo tengo grabado acá, no, primera vez que estoy en Hong Kong fui al parque (interrumpe [E.D] para sentarse) -adelante porque ya estamos terminando, eh-… Fui al parque de los ingleses que todavía se llama así y a la entrada gran letrero, metálico, y dice «prohibido entrar con perros y con chinos» ¿Y yo digo como son ustedes capaces de aguantar esto?¿Porqué no han sacado ese letrero? Y me dicen: porque lo tenemos ahí para no olvidar lo que nos hicieron. «Prohibido entrar con perros y con chinos». El parque de los ingleses en Hong Kong ¡insólito! Y está dentro…
51:54 [E.D] Esta es una tarea muy difícil porque hay que recuperar archivos olvidados y entonces el pensamiento postmoderno -así llamado- fue la crítica de Europa a sí misma, pero todavia eurocéntrica y nosotros queremos hablar mas bien de algo que va más allá de la modernidad y una crítica de esa modernidad. Los jóvenes cuando descubren esto se entusiasman porque se dan cuenta que es una novedad y es cosa nueva y hay que ponerse a estudiar y no estamos repitiendo, estamos inventando…
52:33 [W.M.] Yo no quise ni siquiera -eh, me mordí la lengua unas cuantas veces- y le cedí todo el tiempo porque es una clase magistral obviamente y no es un lugar común. Y yo tengo la esperanza que esto haya generado las necesarias inquietudes (de allí el motivo de nuestro trabajo de transcripción -Nota del Transcriptor-), no sólo en los jóvenes que sí nos ven y en gran proporción; obviamente nos ven en todas las categorías socioeconómicas y etarias, sino en aquellos que siguen el dogmatismo y tienen con el cordón umbilical y las neuronas en esos centros de poder, no. ¿Qué debemos hacer? Nos quedan tres minutos, ¿cual es su receta?
53:13 [E.D.] Hay que continuar en este descubrimiento, eh, hay que aumentar los argumentos, y hay que mostrar que si no se hace eso, es lo que dice un colega de una manera de un poco jocosa y metafórica; dice «sino se inventa una ciencia que parta de nosotros y que explique la realidad somos «sucursaleros», ponemos sucursal». Entonces yo soy filósofo, ¿usted que hace en filosofía? Yo canto, ¡ah, muy bien, usted estudia canto! ¿Y usted ? Hegels ¿Y usted? Habermas. Sucursales y lo peor es que hace grandes comentarios pero ni le llega a Habermas ni le interesa lo que nosotros estamos comentado. Pero si nosotros hacemos una crítica a Habermas, mostrando su eurocentrismo, y como lo que dice vale para Alemania y Estados Unidos y nada más; y lo que él dice en Kenia, ni puede puede ir ni le entienden, entonces ya el (señor) Habermas dice ¿qué pasó? Entonces para que nos respeten debemos primero que respetarnos.
54:33 [W.M.] Hay una frase de una hermana república de la familia de la Patria Grande Latinoamericana y Caribeña, de uno de sus líderes «O inventamos o erramos».
Simón Rodríguez: «o inventamos o erramos»
54:44 [E.D.] ¡Exacto!, ¡exacto!
54:44 [W.M.] «O inventamos o erramos»
54:45 [E.D.] Sí,sí.
54:46 [W.M.] Y después de esa clase magistral, es magnífica para llegar.
54:51 [E.D.] Y por eso es geopolítica del conocimiento pero también creación del conocimiento porque entonces, ufff, tenemos todo por investigar y por empezar a ver de otra manera. Ahora esta pequeña exposición la he hecho en muchas partes y le digo que produce unos efectos, lo he dado como en 20 universidades de Alemania, en el 92 estuve un semestre, me invitaron muchísimos lados.
55:14 [W.M.] ¿20 universidades de?
55:15 [E.D] Alemania.
55:15 [W.D.] De Alemania.
55:18 [E.D.] También las he hecho en París, lo he hecho en España, lo he hecho… he sido profesor en Harvard, en Duke en muchas partes; pero a los profesores, no a los alumnos, se quedan pegaditos como diciendo…
55:34 [W.M.] ¡Nos cambiaron el libreto! Todo lo que estudié para tener la cátedra y ahora me cambiaron el …!
55:40 [E.D.] Por eso no lo aceptan, por que como su poder se basa en ese conocimiento si lo ponen en cuestión, como son autoritarios, no lo quieren aflojar… Si fueran investigadores, estarían felices que encuentran una nueva posibilidad de investigar lo nuevo, pero muchos son burócratas…
56:01 [W.M] No se oxigenan…
56:00 [E.D.] Y, y la mayoría…
56:04 [W.M.] Maestro Enrique Dussel, una clase inolvidable. Quiero decirle que me siento muy orgulloso de haberlo tenido en «Dossier», no es un lugar común, cada vez que usted venga por acá tiene el grato compromiso -ineludible- de venir a darnos otra clase magistral.
56:24 [E.D.] Muchas gracias.
56:24 [W.M.] A usted. Donde quiera que se encuentren de ese lado del receptor muchas gracias por habernos permitido estar aquí con ustedes. No tengo la menor duda de que han disfrutado plenamente de este «Dossier». Nunca me vieron hablar tan poco y nunca he disfrutado tanto como ustedes porque me puse de ese lado del receptor para absorber como una esponja esta gigantesca mina de conocimiento. Hasta el próximo programa donde quiera que se encuentren de ese lado del receptor, les habló Walter Martínez, disponga usted de las cámaras Señor Director.
Jimmy Olano 